Wassereinspritzung

Die reine Wassereinspritzung hatte mein Kumpel schon vor fast 30 Jahren beim Scirocco GTI Turbo.
Bring viel für die "innere" Kühlung, ist aber sehr wartungsintensiv!
Sprich, damit das Ganze wirklich gut funzt, muss ständig Wasser nachgefüllt werden.
Öfter als Tanken, das Ganze ist also nur bedingt alltagstauglich!

oeli

Alo ich habe schon seit 2 Jahren installieren lassen, kann es nur empfehlen, vorallem im Sommer:
Hab ein grösseren Turbolader, LLK... 427 PS 550 NM.
Erklärung aus dem Internet: Ein WEAS spritzt mit einer elektromagnetischen Hochdruckpumpe über eine spezielle Molekularzerstäuberdüse
ein Gemisch von Wasser und Alkohol in den Luftansaugtrakt ein. Das Hauptproblem eines jeden Verbrennungsmotors ist die thermische Belastung. Bei praktisch allen Motoren ist die Leistung durch die Temperatur im Verbrennungsraum begrenzt. Wird eine gewisse Temperatur im Verbrennungsraum überschritten, so treten unkontrollierte Verbrennungen(Klopfen) auf. Diese unkontrollierten Verbrennungen führen zu einem massiven Leistungsverlust und schlussendlich zu Motorschäden. Bei einem Turbomotor verstärkt sich dieses Problem sogar noch. Die Ansaugluft des Turbomotors wir in der Turbine stark erwärmt (durch Kompression und Wärmeübertragung der Abgase) und die rhemische Obergrenze ist schnell erreicht. In konventionellen Turbomotoren versucht man dieses Problem mit Hilfe von Ladeluftkühlern in den Griff zu bekommen. Die Leistung eines Turbomotors ist also direkt von der Effizienz des Ladeluftkühlers, also von der Abkühlung der Ansaugluft abhängig. Der Wirksamkeit von Ladeluftkühlern sin aber durch die Umgebungstemperatur und die maximale Grösse enge physikalische Grenzen gesetzt. Eine Erhöhung des Ladedrucks erbringt in dieser Situation keine Mehrleistungmehr und ein Motorschadenist praktisch vorprogrammiert. In diese Problematik greift nun das Konzept eines WAES ein. Durch die Einspritzung eines Wasser/alkohol Gemisches erreicht man eine zusätzliche Abkühlung der erwärmten Ansaugluft. Der grosse Vorteil eines WAES ist, dass die Abkühlung physikalisch nicht begrenzt ist. D.h. wenn die Ansaugluft zu stark erwärmt wirdd, erhöht man einfach Einspritzmenge und erreicht somit die angestrebte Abkühlung. Durch diesen einmaligen Vorteil kann man die Kapazität des Turbos voll ausnutzen und die erreichbare Motorleistung ist nicht durch thermische Grenzen eingeschränkt.

Ein weiterer Vorteil ist die Reinigung des Einlasstracktes wecher sich beim Direkteinspritzer gerne langsam durch die Öldämpfe zusetzt.
Wartunhsintensiv ist das System nicht wirklich, wenn es richtig eingestellt ist sollte ein 5 Liter Wassertank etwa zwei Tankfüllungen halten, wichtig ist, die Düse nicht zu groß zu wählen damit nur maximal 5% bis 8% Wasser/Alkohol zum Benzin gemischt wird.
Es sollte aufgrund der Giftigkeit von Methanol auch nur Spiritus (Ethanol) in einem Verhältnis von 40 Ethanol und 60% destilliertes Wasser gefahren werden.
Bei der Einsprtzung wird die Luft dichter und die Luftmasse steigt, bei 1,5 Bar gleichen Druck bekommt der Motor mehr Luftmasse (3% pro 10°C) durch die Breitbandsteuerung fettet der Motor durch den zusätzlichen Alkohol auch nicht zu sehr an und es werden maximale Zündwinkel freigegeben.

Der Preis zu einen größeren LLK ist ziemlich identisch, die Vorteile sind aber deutlich mehr:
- Erhöhung Klopffestigkeit
- Geringere Einlasstemperatur
- Niedrigere Abgastemperatur
- Reinigung Einlass und Brennraum
- Keine Verzögerung im Ansprechverhalten da das Volumen nach dem Turbo nicht vergrößert wird.

Aufgrund mangelnder Erfahrung gehen die Tuner ungern an die Wassereinspritzung obwohl das System seit Jahrzehnten erfolgreich im Einsatz ist.
Es gab mal ein Projekt von MTM mit einem A3 TFSI mit durchaus großen Erfolg:
http://www.sportauto.de/fahrbe…asser-marsch-1031202.html

Bin gerade über den thread gestolpert und da nur wenige jemals eine wmi verbaut hatten, wollte ich mal kurz meine Erfahrungen mit 3 Jahren wmi mitteilen.
Richtig ist, ohne Anpassung ist es sinnlos, bzw das Potential nicht ausgeschöpft.
Wenn es richtig gemacht wurde sind 20% mehr Leistung realitisch.
Käse ist, dass w/m den Motor reinigen sollen. Das Gemisch bildet jedoch (wie sch vorher erwähnt) mit Motoröl eine emulsion und bringt dabei durch das hygroskopisch wirkende Methanol jede Menge Wasser ins Öl.
Daraus folgt, kurze Ölwechselintervalle. Also doch Wartungsintensiv...
Generell sind w/m keine Schmierstoffe, wie sich nach 3-4tkm an den einlassventilen zeigen wird.
Ich habe damit zwei eigentlich robuste Motoren in je 8tkm geschrottetund anschließend zerlegt....u.
Zum Rennen mag das ok sein, für Alltagsautos eher Unsinn.
Seit dem fahre ich Wasseraufspritzung auf den llk und erreiche bei hohen Außentemperaturen dennoch gute Ergebnisse.
Wem das interesiert und Lesestoff sucht, der möge nach Turbo-Sprayer googlen. Dort ist alles zu Thema mit Messungen aufgeführt.

Zitat von Fox906bg

@tosi:
ohne softwareanpassung holt man da erstmal gar nix raus.
es hilft nichts, wenn die ansaugluft super runtergekühlt und die klopffestigkeit enorm gesteigert wird, wenn sich nicht auch das kennfeld ändert.

zudem macht ein serienmotor solche spielereien wie NOS- und methanoleinspritzung nicht mit, hierbei sind schon mal etliche umbauten notwendig. (neue pleuel, lager, verdichtungsreduzierung etc.)
vollgasfest ist das ganze dann aber noch immer nicht.

am besten funktioniert da noch immer eine wasseraufspritzung für den LLK.
wirkt zwar nicht wahnsinnig leistungssteigernd, macht seinen dienst aber dennoch sehr gut und wirkt vor allem im sommer wahre wunder.

EDIT:
MadMick war schneller und hat schon alles richtig erklärt.

Alles anzeigen

Eines fiel mir hier verschärft auf: Immer, wenn ich in diesem kleinen Thread Sätze las, bei denen ich "Wattn Quatsch" dachte, stand beim rüberschielen nach links aufs Profil dein Nick daneben. Schon ulkig, nicht?

Aussage "ohne Softwareanpassung holt man da erstmal gar nix raus." ist falsch. Natürlich holt man da auch ohne was raus. So, wie ein Turbomotor bei mehr als 25 Grad Außentemp. an Leistung gegenüber den Werksangaben (nach EWG) verliert, so liefert er umgekehrt mehr Leistung, wenn die Temp. auf beispielsweise 10 Grad absinkt. Wäre dem nicht so, müsste wohl kaum bei Prüfstandsmessungen eine Korrektur gemäß DIN/EWG vorgenommen werden, sondern man könnte die z.B. bei 15 Grad Celsius gemessenen 230 PS eines GTI so übernehmen anstatt sie auf 220 PS zu korrigieren.

Und was MadMick sagte, war ganz klar:

"Der Motor geht nicht mehr ins Schutzprogramm und regelt die vom Steuergerät freigegeben Zündwinkel unter allen Fahrbedingungen voll aus". Genau. Und damit meint er mit Sicherheit auch Zündwinkel, die bei 10 Grad Außentemp. mehr Leistung erlauben als bei den EWG 25 Grad...

Ich denke, ohne Abstimmung werden es bei einem TFSI Motor vielleicht 10 Prozent Mehrleistung sein, mit Abstimmung 20 oder auch 25.....also in jedem Fall auch bei nachträglichem Einbau ein spürbares Plus.

Also ich habe in den letzten Wochen wieder 4 Snowperformance Anlagen verbaut und was einige hier raushauen lässt mich nur müde lächeln.

Turbomatthy So, das ist jetzt ein paar Jahre her

Wie sind die Langzeit-Erfahrungswerte? Wie viele nutzen die Technik noch?

Nutzen immer mehr. Was hast denn vor? Kommt auch immer sehr stark auf den Tuner drauf an, viele tun sich da schwer mit.

Johnny Naja, was soll man schon vorhaben: böses natürlich

Sprich Leistungssteigerung (für die Straße). Habe eine Anlage von Aquamist, war damals die Empfehlung von Tracktoys (Alex hat das Auto von Tim Schrick abgestimmt) liegen, eigentlich für ein anderes Projekt (nämlich eben Toyota GT86 = Subaru BRZ) besorgt welches aber nicht zum Tragen gekommen ist.

Wir wollten damals ausprobieren was das bei einem Sauger bringt...

Nach allem was ich bisher recheriert habe

A) Leistungssteigerung durch 1:1 Wasser-Ethanol-Mischung: eingespritzt ins Saugrohr kann man bei Turbomotoren Leistungssteigerungen von 15-20% erzielen (mit entsprechendem Kennfeld natürlich), also Serien-gRolf 370PS; nur kann man das auch ohne, nur mit Feinabstimmung - wo sollte also der Sinn sein?

B) wenn das Einspritzsystem versagt ist der Motor schlagartig hinüber; das System selber ist relativ simpel, trotzdem erhöht es die Komplexität.

C) theoretisch Motorschonend, es gab aber andererseits einige nicht wirklich nachvollziehbare Motorschäden

D) der Mischungsverbrauch soll enorm hoch sein (5L auf 100-200Km), d.h. die Beschaffungsproblematik auf längeren Reisen z.B. ins Ausland ist nicht zu unterschätzen; deswegen wenn WAES dann auch Ethanol und kein Metanol, Metanol ist schwer zu beschaffen, Ethanol kann man eher in einem Baumarkt bekommen.

Ok das sind ja relativ generelle Infos, die bei uns bisschen anders zu bewerten sind.

A) Die Mischung kannst du so wählen wie du es brauchst. Umso mehr Methanol oder Ethanol du verwendest, umso stärker muss es in der Software beachtet werden. Bei unserem Motor bringt dir das WAES vor allem 2 Vorteile: Zum einen sinkt die Brennraumtemperatur signifikant, was bei Serienkrümmer häufig die maximalleistung beschränkt. Zum andern ist mit Methanol oder Ethanol die Klopffestigkeit höher wodurch mehr Zündwinkel obenrum gefahren werden kann. Sorgt z.B. dafür, das man statt 420PS 450PS fahren kann, ohne Klopfen oder hohe Abgastemperatur. Aber da reden wir bereits von einem Upgrade Turbo. Bei Serienturbo bringt es dir auch was, weil einfach mehr zündung geht, geschätzt geht dann statt 370PS 390-400PS. Du kannst aber auch geringen Alkoholanteil fahren und die WAES einfach als Sicherheit nutzen, gerade bei einer 370PS Stage durchaus sinnvoll, da die Thermik da schon zu tragen kommt. Ohne Abstimmung würde ich kein Alkohol dazu tun, oder nur im Bereich bis 10%.

B) Der Motor sollte nicht schlagartig hinüber sein, auf keinen Fall. Kommt aber auf die Programmierung an. Man kann eine WAES auch mit hohem Ethanolgehalt fahren (80-100%) und per direct port in die Ansaugbrücke einspritzen. Mit grossen Düsen hat man dann quasi eine Saugrohr-Kraftstoffeinspritzung. Wenn man darauf blind abstimmt und sie dann ausfällt, bist du natürlich dran. Wenn man aber eine Klassische WAES abstimmung fährt, nimmt man WAES nur als unterstützung oder Sicherheit. Wenn bei mir die WAES ausfällt, zieht er Zündwinkel und hat 30PS weniger. Ist aber natürlich wahnsinnig aufwändig abzustimmen, da man dem Steuergerät beibringen muss wann er wie viel Zündwinkelrücknahme zulassen darf und in welcher Form. Wenn man da Scheuklapoen aufsetzt erkennt der Klopfsensor auf einmal keine problematischen Klopfer mehr und das Risiko für Schäden steigt. Also wiedereinmal, der Tuner macht den Unterschied.

C) aus Punkt B sind dann auch die Motorschäden abzuleiten.

D) Thema Verbrauch hab ich durchgespielt und verloren . Hab extra die riesenbox mit 26l genommen und nach 10k km ist die nichtmal ansatzweise leer. War auch nichtmal Randvoll. Die WAES wird ja eingestellt, da kommt dann der Verbrauch zustande. Wenn du grosse Düsen fährst und mit mehreren Düsen fährst steigt der Verbrauch. Aber wenn du bei nem 370PS Fahrzeug da ne Sicherheitsstufe möchtest oder so die 20-30PS da holst ist der Verbrauch ganz eassy zu händeln.

Erstmal herzlichen Dank Johnny für die ausführliche Antwort! Ich sehe das Thema liegt Dir am Herzen.

Mich interessiert das Thema ebnefalls sehr, einerseits weil ich nicht verstehe warum diese (ansich geniale) Technik praktisch keinen Weg in die Serie gefunden hat bzw. überhaupt kaum eingesetzt wird obwohl das vor ~10 Jahren mal ein "Hoffnungsthema" für den Verbrenner war - denn grundsätzlich kann man WAES ja auch zur Verbrauchsreduzierung nutzen, andererseits natürlich auch für meine Autos zur Leistungssteigerung .

Nachdem ich jetzt erlebe was für ein Geplärre wegen der notwendigen Ad-Blue-Nachfüllung entsteht habe ich eine Vermutung warum sich das nicht durchsetzt... Für mich unfassbar wie unglaublich faul die Menschen mehrheitlich sind.

Die Schlüsselaussage für mich war dass man auch enorm hohe Zündwinkelrücknahmen realisieren kann, ich war der Meinung dass das nur sehr begrenzt möglich ist!

Die offene Frage: wie viel Schaden entsteht in der Zeit zwischen dem Auftreten von extremen Frühzündungsklopfen bis zur Detektion bzw. bis angemessen nachgeregelt wird? Den schließlich weiss der Klopfsensor nur dass es klopft, nicht wieviel Zündwinkel zurückgenommen werden muss, also kann man eigentlich nur iterativ gegensteuern - was Zeit kostet in der der Motor übelst belastet wird.

Denn wenn Klopfen auftritt ist bereits viel passiert, oft wird so getan als sei Klopfen durch die heute verfügbaren Sensoren und Regelmechanismen völlig harmlos geworden...

Was mich an dieser Stelle noch interessieren würde wären die empirischen Langzeiterfahrungen hinsichtlich anderer in dieser Diskussion geäußerten Bedenken. Wo haben sich Probleme ergeben?

So (nur als Beispiel) ob sich Rückstände ablagern? Theoretisch m.E. nahezu unmöglich - aber alle Theorie ist grau! Und Verbrenner sind sehr, sehr komplex...

Generell würde WAES nach Deinen Ausführungen ja bei jedem (!) Tuningprojekt sinnvoll sein?

Sei es um noch mehr Leistung zu generieren, sei es um den Motor weniger zu belasten - oder beides.

Belastungsreduzierung hatte ich nur begrenzt auf dem Schirm obwohl mir klar war das die Abgastemp sinkt, klingt aber logisch.

Persönlich habe ich zwar eine HJS-Downpipe installiert als Basis für weiteres (Stage 1) Tuning, WAES könnte aber dann trotzdem zusätzlich Sinn machen...

Ja ich überlege halt jeden Tag wie ich meinen Motor optimieren kann... WAES wird in Deutschland schon relativ wenig eingesetzt, leider eben meist aufgrund der Thematik, weil die Firmen den Aufwand nicht an die Kunden weitergeben können. Bei den OEM war ganz klare Aussage: Nix mehr wo man Nachfüllen muss, AdBlue war ne Negativerfahrung. Da ist aber schon anders, AdBlue kostet ordentlich was und der Verbrauch ist nicht immer ganz nachvollziehbar. Bei einer WAES wär es destilliertes Wasser, das kriegt man bereits an vielen Tankstellen, aber auch da würde der Preis sofort extrem steigen. Den Kraftstoffverbrauch kann man damit nur teilweise reduzieren. In der Theorie ist es z.B. möglich länger magerer zu fahren und die Temperatur durch die WAES zu reduzieren ohne anfetten zu müssen. Aber Mageres Gemisch mit einer WAES ist schon schwierig, mein R läuft so fett, der russt wie ein Diesel, einfach aufgrund der Sicherheitsreserven und weil da kein Filterelement drin ist. Zudem ist Wasser nicht komprimierbar, somit hat man eine Theoretisch höhere Verdichtung. Das alles kann man positiv nutzen, muss aber genau richtig Berechnet und Entwickelt sein. Diesen Aufwand will man seitens OEM nicht gehen, obwohl einige Hochschulen genau in dem Bereich geforscht haben und sehr interessante Ergebnisse präsentiert haben.

Zu dem Thema Zündwinkelrücknahme ist zu sagen, das man schon mehr Zündwinkel fahren kann, aber hier kommt es auch ganz stark auf den Motor drauf an. EA113 ist da schon anders als z.B. nen EA888 Gen3. Die Temperatur spielt da extrem einen Einfluss. Beim EA113 kommst du mit dem Upgradelader bei Serienkrümmer in einen Bereich, wo du extremste Effizienzverluste hast, aufgrund von Brennraum und Abgastemperatur, aber auch aufgrund des Abgasgegendruckes. Beim EA888 Gen3 ist das bei der Leistung kein Problem. Wie genau das geregelt wird, kann ich dir in ner PN schreiben.

Langzeiterfahrungen kann ich dir leider nicht geben, ich bin in diesen 1.5 Jahren wo ich die eingebaut habe konnte ich nur 10.000km gefahren. Ablagerungen wirst du im Motor selbst keine haben, im WAES System wirst du bei einer Mischung aus destilliertem Wasser und Ethanol (oder Methanol) keine Rückstände haben. Meine Stand jetzt ein Jahr still, und da ist nix dran, kein Kalk oder sonst etwas, obwohl das Auto ohne Front draussen vor der Garage stand, auch im tiefsten Winter.

Ob es in jedem Tuningprojekt sinnvoll ist? Jein Wenn du glücklich ohne Zusatzaufwand eine Stage1 fahren willst und eh ne DP montiert hast, dann nicht. Wenn du mit Tuningprojekt aber das ausloten des technisch Machbaren meinst, dann ganz klar Ja. Eine WAES bedeutet ja einfach "Wasser-Einspritzung" Was du daraus machst, ist deine Spielwiese, du kannst so ein System mit Wasser betreiben um deine Ladeluft zu kühlen wenn es Warm ist, du kannst mit einer Ethanolmischung gegensteuern wenn du nur 98 oder 95er Sprit bekommst, aber auf 102 Oktan abgestimmt wurde, du kannst Reserven für den Track schaffen oder Leistung finden. Das ist alles möglich. Einfach nur irgendwas einbauen und dann kommt irgendwas raus, das funktioniert hierbei nicht. Das macht eine WAES auch so speziell und aufwändig.

Soweit ich gesehen habe, fährst du einen 7R, da würde ich bei der Stufe keine WAES empfehlen, ausser du hast wirklich genau die Thematik das du teils bei 40° Trackdays oder viertel Meile fährst oder ab und zu 95 Oktan tanken musst, du aber dabei nicht auf die Leistung verzichten willst. Bei einer Standardmässigen Stufe 1 mit HJS Downpipe wäre nur eine WAES mit reinem Wasserbetrieb (destilliertes Wasser) zu empfehlen und das auch nur direkt hinter dem LLK einfach um die Ladeluft zu kühlen. Leistung wirst du damit nicht generieren, ausser der Abstimmer hat die Stufe 1 so hart am Limit programmiert, das du bereits im Regelbereich fährst. Dann kommt aber das Thema Superklopfer beim EA888 Gen3. welches bei einer Stage 1 und gerade wenn sie so am Limit programmiert ist, das dir die WAES was bringen würde, eh schon als Risiko da ist. Also würde ich in deinem Fall, wenn man von einem 0815 Anwendungsfall ausgeht, davon abraten.

Wow, eine wahrlich differenzierte Aussage, nochmals herzlichen Dank!

Endlich mal jemanden gefunden dem das Thema zumindest am Herzen liegt (Selbstgespräche bringen ja nicht sooo viel ) und der verständliche, ausgewogene Aussagen trifft.

Überhaupt fällt es auf das es in diesem Forum ungewöhnlich viel Kompetenz gibt. Vor meiner "R"-Zeit hatte ich die Golffahrer eher in die "Fuchsschwanzkategorie" eingestuft - so kann man sich irren.

Erfahrungen: hatte gehofft das es irgendwo eine Analyse zu den in der Vergangenheit durchgeführten Projekten gibt... Also mehr als eine positive Einzelerfahrung.

Wenn Du noch Lust hast: warum ist Deiner aus Sicherheitsgründen so fett abgestimmt? Braucht man doch bei einer sauberen Programmierung nicht? Oder um Lambda 1+ in nicht vorhersehbaren (??) Belastungszuständen zu verhindern?

Ich fahre einen 7.5R (also Facelift), wobei das keinen Unterschied machen dürfte. Und wenn WAES dann natürlich mit Ethanol! Der Nachfüllaufwand ist der gleiche und sowohl destilliertes Wasser als auch Ethanol bekommt man in (fast) jedem Baumarkt und das relativ günstig. Das Potential aber viel größer!

Summarisch habe ich nun verstanden dass man einen Tuner braucht der vollumfänglich ganz, ganz tief im komplexen Thema drin ist und fahrzeugspezifische Erfahrung haben sollte - oder es besser sein lässt.

Ich frage mal: WER käme da evtl. in Frage?

Für mich ziehe ich daraus den Schluss dass ich es wohl erstmal bei Stage 1 mit Sicherheitsreserven abgestimmt, aber ohne WAES belasse. Geld für einen Ersatzmotor würde ich doch gerne einsparen (auch wenn sicherheitshalber bereitgelegt)... Dann müssen eben mickrige 360PS reichen - auch wenn mich ein Extremprojekt schon sehr reizen würde

Da ich in der Vergangenheit Hochleistungs-Saugmotoren gewohnt war fehlt mir beim - an sich recht guten - R-Turbomotor etwas die Agressivität...

Pro-Boost Engineering

Zitat von SebR

Pro-Boost Engineering

Dem ist nichts hinzu zu fügen

ProBoost ist nie verkehrt und so eine WAES sollte schon auch vom Tuner gewollt sein. Wenn der Tuner dir sagt er möchte es lieber nicht oder er empfiehlt es nicht, dann sollte man darauf hören. Lieber keine WAES, als eine die nicht oder schlecht integriert ist.

Zitat von Johnny

ProBoost ist nie verkehrt und so eine WAES sollte schon auch vom Tuner gewollt sein. Wenn der Tuner dir sagt er möchte es lieber nicht oder er empfiehlt es nicht, dann sollte man darauf hören. Lieber keine WAES, als eine die nicht oder schlecht integriert ist.

Witzig - ProBoost hatte ich auch auf dem Radar, allerdings vor allem wegen der sehr guten YT-Videos, kenne die sonst nicht und wusste auch nicht das die sich mit WAES beschäftigen. Also ein Grund mehr dort nachzuhaken...

Zitat von klauseR

Witzig - ProBoost hatte ich auch auf dem Radar, allerdings vor allem wegen der sehr guten YT-Videos, kenne die sonst nicht und wusste auch nicht das die sich mit WAES beschäftigen. Also ein Grund mehr dort nachzuhaken...

schreib ihn einfach mal an was du so vor hast.

Meine Erfahrung sind das er den Hobel nicht aus der Werkstatt lässt bis er nicht 100% zufrieden ist was in meinem Fall 10Stunden angeschnallt auf dem Prüfstand hieß.