4 Motion von Golf 7

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    • Gorillajebus schrieb:

      durch wohldosierte Bremseingriffe am entlasteten kurveninneren Rad auf das kurvenäußere Rad

      redmachine schrieb:

      Das Ausbremsen von einzelnen Rädern würde ich nicht als selektive/variable Drehmomentverteilung bezeichnen.


      Wie vermutet, nur ein Ausbremsen der einzelnen Räder ;) Natürlich nicht zu vergleichen mit einem "richtigen" mechanischen Sperrdiff. wie bei den grösseren RS Modellen.
      Aktuell: Golf 7R & C43 AMG Limo 3.0 BiTurbo
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    • Ich glaube, das ist eher so gemeint, dass generell z.B. beim TT die Haldex-Auslegung sportlicher/hecklastiger ausfällt.
      Dies ist rein elektronisch lösbar oder zumindest mit einem anderen Haldex-Steuergerät, wo dann nicht nur mehr gerade so viel Drehmoment an die HA geleitet wird, wie für ein stabiles Fahrverhalten notwendig ist, sondern eben mehr Drehmoment hinten ankommt, damit der Wagen auch leicht quer geht.
      Ist alles kein Problem und auch völlig ohne Sperrdiff. an der HA möglich.

      Mein OPC ist -solange man nicht den OPC-Modus aktiviert- auch hinten mit offenem Differenzial unterwegs und geht trotzdem ordentlich quer, wenn man will.
      Ist einfach eine reine Abstimmungsgeschichte der Haldex, sonst nichts. :)
      Gut, ein zusätzliches varibles Sperrdiff. hinten wäre noch das Sahnehäubchen, aber auch ohne kann man mit einer guten Haldex-Abstimmung extrem viel machen.
      Gruß Stefan - meinR.com Communityleitung

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    • Dass schneller "mehr"(wir sprechen von maximal 50%) Drehmoment an der HA ankommt ist elektronisch sicher machbar, da hast du recht.

      Fox906bg schrieb:

      Ist alles kein Problem und auch völlig ohne Sperrdiff. an der HA möglich.

      Mir ging es explizit um die variable Drehmomentverteilung zwischen den Rädern an der HA, ohne Sperrdiff. geht das nicht ;)
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    • redmachine schrieb:


      Mir ging es explizit um die variable Drehmomentverteilung zwischen den Rädern an der HA, ohne Sperrdiff. geht das nicht ;)

      Achso, ne das geht ohne aktivem Sperrdiff. nicht, da hast du recht. ;)

      Aber zumindest für eine hecklastigere Auslegung bzw. leichte Drifts wäre ein Sperrdiff. nicht zwingend notwendig (aber natürlich auch nicht schlecht).
      Gruß Stefan - meinR.com Communityleitung

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    • ck-r schrieb:

      Nix für Ungut, aber hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen.

      Jetzt kommt man schon mit nem alten B5 um die Ecke.
      Und lasst doch mal das gerede von Quer gehen. Das hat rein gar nichts mit Performance zu tun.

      @-Domi-

      Wenn du mal sehen willst wie ein R quer gehen
      kann kommste zur NOS und fährst mal hinterher.^^

      Am besten kommen wir mal wieder zum Thema;)


      Nun, hier wären wir im richtigen Thema..

      Ich finde nicht dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es werden bloss 2 verschiedene Allradtypen verglichen. Diese Diskussion ist meiner Meinung nach völlig legitim, auch wenn der eine Wagen 15 Jahre älter wie der andere ist. Ein Quattro wies beim S4 B5 der Fall war unterscheidet sich kaum von heutigen Quattroantrieben. Natürlich bis auf die, welche ein Sperrdiff auf der Hinterachse besitzen und jene bei welchen nur Quattro draufsteht aber Haldex drin steckt. Ich besass schon mehrere Audis, darunter ein S2 ABY und ein RS4 V8 B7. Beide waren echt toll und spassig zu fahren. Sogar im trockenen lenkte das Heck im Kurvenausgang leicht mit, und bei Nässe waren Drifts kein Problem. Und mit Drifts meine ich dass man Gegenlenken muss, und nicht ein kleiner Lastwechselschwenker mit dem Heck...

      Ich finde schon, dass eine tendenzielle Übersteurneigung des Fahrzeuges etwas mit Performance zu tun hat. Ein Fahrzeug mit einem in die Kurve eindrehenden Heck ist wesentlich flotter unterwegs, als eines welches neutral bis untersteuernd durch die Kurve schiebt. Ein Fahrzeug welches tendenziell übersteuert ( damit sportlicher und schneller zu fahren ist ) bringt man auch leichter Quer.. Daher mein Zusammenhang zwischen Quer und Performance.
    • Das mag alles sein mit dem richtigen Quattro und guten mech. Sperren.

      Ändert aber nichts daran das ein 7R hecklastig abgestimmt ist und gut das Heck anstellt.

      Ein RS4 ist im übrigen extrem Kopflastig und untersteuert, kann dies nur duech eine 40/60 Verteilung des Antriebs ausgleichen.

      Die RS4 schiebt man auf der NOS mit Sportreifen übrigens schön vor sich her bis sie auf Seite gehen.

      So viel zum Thema bessere Performance;)

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      Grüße Christoph

      "Große Geister haben oft mit dem Widerstand mittelmäßig begabter zu kämpfen"

      Albert Einstein
    • @-Domi-
      Wie ich weiter vorne schon erwähnte, muss man sich das Haldex-System auf der einen Seite und die von VW werksseitig sehr konservative Auslegung auf der anderen Seite ansehen.
      Genau diese Auslegung ist es nämlich, die viele Fahrer zum Schluss kommen lässt, dass das Haldex-System unsportlich, unspektakulär oder einfach nur "schlechter" sei.
      Zugegeben, ich persönlich hätte mir gerade beim R-Modell durchaus mehr "Pepp" gewünscht, zumindest beim 6er R.

      Der Torsen-Allrad ist gegen Haldex eigentlich "Steinzeit", auch wenn immer wieder Verbesserungen vorgenommen wurden.
      Die von Grund auf hecklastigere fixe Antriebsverteilung lässt aber zumindest subjektiv mehr Sportlichkeit aufkommen.
      Gruß Stefan - meinR.com Communityleitung

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    • Hallo

      Ich bin schon lange stiller Leser dieses Forums. Zu dem Thema Allrad möchte ich hier aber gerne meinen Senf dazu geben. ich fand bei VW schon immer schade, hat man nicht einen anständigen Allradantrieb entwickelt sondern sich für diese Billiglösung entschieden. Was mich sehr gestört hat hier im Forum, dass ein Torsen Quattro als "Steinzeit" bezeichnet wird, verglichen mit Haldex. Das ist wohl sehr viel Halbwissen dabei. Es sieht eher so aus, dass Haldex gegen Torsen nur ein halber Allrad ist.

      Ein richtiger guter Allradantrieb verteilt das Motordrehmoment an ein Differential welches sich sperren lässt, die Drehzahl wird dadurch variabel. Sperre mechanisch oder elektronisch auf welche Art auch immer. Ein Differential wird benötigt um die Drehzahl ausgleichen zu können, aber auch um vorne oder hinten schneller drehende Räder zu ermöglichen. Mit einem sperrbaren Differential wird der Allrad dann variabel gemacht, es ist möglich mehr Drehmoment nach vorne oder hinten zu schicken was der Fahrdynamik dann extrem zugute kommt.
      Und ganz ehrlich, je mehr da schon mal mechanisch passiert, je besser ist es. Es gibt nämlich kaum was direkteres als eine sperrende Mechanik. Selbst ein Differential mit elektronisch gesteuerter Lamellenkupplung (EVO) muss erst mal reagieren bis die Drehmomentverteilung von 50/50 beeinflusst werden kann, ist insgesamt dann aber sehr variabel. Ein Torsen Differential ist, trotz des Alters, immer noch äusserst gescheite Lösung für einen Allradantrieb, da sehr viel schon mal mechanisch passiert und nicht erst elektronisch dann nachgeholfen werden muss. Das Torsen durch eine elektronische Regelung zu ersetzen würde höchstens aus Kosten-, nicht aber aus Fahrdynamischen Gründen, passieren.

      Nun zum Allradantrieb vom Golf 7 R. Dies ist und bleibt eine Billiglösung weil eine wichtige Komponente eines wirklich variablen Allradantriebes fehlt; Das Mitteldifferential. Es gibt Keins! Das fehlende Differential kann mit keiner Elektronik der Welt ausgeglichen werden, auch Torque Vectoring, was nur ein sehr gut klingender Begriff für erweitertes ESP/ASR ist, kann nur versuchen aus dem Gegebenen noch was rauszuholen.
      Das Problem hier, die vorderen Räder sind starr verbunden, es kann keine Drehzahl weggenommen werden. Es ist schlicht nur ein Vorderradantrieb, wo ab Tellerrad einfach noch mal ne Welle nach hinten geht und die Hinterräder anschliessend zugeschaltet werden. Das ist der ganze "Allradantrieb". Man kann es drehen und wenden wie man will, eine Hecklastige Auslegung ist da einfach nicht möglich und wird auch nie möglich sein. Dank des fehlenden Differentials muss die Haldex den Drehzahlausgleich schlucken. Wenn man nun durch ein anderes Steuergerät eine Drehmomentverteilung von 50/50 erwirkt, dann murkst es die ganze Zeit an der Haldex rum und diese wird wohl in kürzester Zeit den Geist aufgeben oder abschalten da Öl zu heiss. Daher wird Haldex immer mit Frontantrieb laufen, das Heck kommt dann erst dazu. Maximal kann man so im trockenen mal den Arsch "schwänzeln" lassen, quer fahren geht damit aber nicht, schon nur eine sportlich-hecklastige Auslegung ist mit Haldex ist aus genannten Gründen nicht möglich.

      Durch die Zuschaltung kommt ein grossen Nachteil dazu; Während bei einem richtigen Allradantrieb die Verteilung mechanisch funktioniert, ergibt dies auch kein Problem mit Leistungssteigerungen. Selbst wenn man seinen Motor von 300PS auf 600PS hochzüchtet, die Leistung (oder besser gesagt Drehmoment) verteilt sich wunderbar auf alle Viere.
      Wie wir ja wissen fehlt beim R das Differential. Die Haldex schaltet die Hinterräder dazu, allerdings kann sie, wie das bei Kupplungen so ist, nur bis zu einem gewissen Drehmoment übertragen. Wie viel wird in Jedem Selbststudienprogramm verschwiegen. Allerdings kann die Kupplung bei entsprechend Grip schon bei Originalleistung je nach Kurve keine Drehmomentverteilung von bsp. 40/60 VA/HA aufrecht erhalten, dafür ist sie einfach zu schwach. Macht man beim 7R (oder jedem 4Motion) nun eine Leistungssteigerung kommt noch mehr Drehmoment von vorne, die Haldexkupplung kann aber trotzdem nicht mehr übertragen, schlussendlich geht dann im Verhältnis zum Gesamtdrehmoment auch weniger nach hinten, die Verteilung liegt dann noch irgendwo bei 70/30 VA/HA. Je mehr Leistung das Auto hat, je mehr wird aus dem Auto ein Fronttriebler.

      Es mag sein das aus dem Haldex mittlerweile viel rausgeholt wurde. Gegenüber einem wirklichen Allradantrieb a la Lancia Delta, Subaru Impreza, Mitsubishi Evo oder selbst einem Quattro hat der 4Motion aber immer das Nachsehen.

      Richtig in die Röhre wird man wohl gegen den neuen Focus RS sehen können. Dieser wird mit einem neuen Allradantrieb, zwar einer Komplettlösung mit Differentialen und Sperren ausgestattet sein, lediglich auf der Vorderachse wird mit Torque Vectoring elektronisch gemunkelt. Da wird der 7R, RS3, TT und alle mit Haldex aber mal so richtig alt dagegen aussehen. Spätestens dann wenn Ken Block damit ein paar Kreise dreht.

      Und ja, ich mag Ford gar nicht, liebe VW/Audi eigentlich aber man sollte auch etwas realistisch bleiben :)

      Schöne Woche noch, Mfg Tom
    • Tom, dem grundsätzlichen Inhalt Deines sehr ausführlichen Beitrags stimme ich zu.
      Aber, was willst Du uns damit sagen ? Dass 4motion kein QUATTRO ist ? Dass es bessere Allradsysteme gibt ? Oder, dass nicht jeder über Deinen Kenntnisstand verfügt ?
      Ich hoffe doch, dass die Funktionsweise vom Allredantrieb des 6R/7R den meisten Usern hier bekannt ist. Also eigentlich nicht viel Neues. VW tut ja auch nicht so, als wäre das der letzte Stand der Technik. Im Gegensatz zu AUDI, die uns das im TT / A§ als QUATTRO verkaufen wollen.

      Mag sein, dass der neue Focus die meisten R - fahrer in die Röhre schauen lässt. Kommt nur darauf an, in welcher Disziplin.
      Und da interessiert mich "Querfahren" nicht die Bohne. Und auf der NOS machen die mir auch kein U für O vor.

      Bitte nicht falsch verstehen, die von Dir genannten "echten" 4WD - Antriebe würde ich auch bevorzugen, aber so schietig ist 4Motion nun auch nicht. :)

      Dto. schöne Woche.
    • Ja Ja der "echte" Quattro^^

      Mag sein, dass der neue Focus die meisten R - fahrer in die Röhre schauen lässt. Kommt nur darauf an, in welcher Disziplin.


      Tja das wird er noch zeigen müssen, aber wer wirklich Ahnung von der Materie hat wird wissen das für eine gute Performance mehr nötig ist als ein Antriebskonzept^^.

      Fakt ist doch, das ein Wagen mit 3-400PS und einer Haldex sowie Semi Slics keine Traktionsprobleme hat, warum sollte ich dann für eine gute Performance auf einer RS noch mal driften? DAS müsste mir mal einer erklären! Er ist weiterhin mit der richtigen Abstimmung HEcklastig ausgerichtet, was reicht um ihn leicht anzustellen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von ck-r ()

    • Hi

      Ich habe den Thread gelesen und eben das Gefühl gehabt, vielen ist die Funktionsweise des Haldex nicht wirklich klar.

      Es wurde hier im Thread angegeben, die Haldex könnte man deutlich Hecklastiger auslegen nur VW will das nicht, es wurde angegeben die Haldex könne nicht bis zu 99% an die Hinterachse weitergeben, die ESP Erweiterung XDS wurde praktisch mit AYC aus dem Evo gleichgestellt, dazu Torsen wurde als "Steinzeit" hingestellt verglichen mit Haldex. Soll nicht beleidigend wirken, aber das ist einfach viel Halbwissen.

      Ich hätte auch einfach schreiben können, Haldex kann man nicht Hecklastiger auslegen obwohl sie in manchen Situationen bis zu 99% an die Hinterachse geben kann, XDS und AYC ist nicht ansatzweise zu vergleichen, verglichen mit Torsen ist Haldex ein Witz.
      Aber solche Aussagen hinschreiben kann ja Jeder, daher habe ich mir die Zeit genommen und das ganze auch Erklärt, somit das Jeder den es auch interessiert nachlesen kann, wie und warum der Allrad aus dem R so funktioniert. Soll selbstverständlich auch keine Angeberei sein.

      Natürlich ist es bombig das VW überhaupt auf der Golf Plattform Allradsysteme baut, Haldex ist ja mittlerweile auch ein gutes System das seinen Zweck auch gut erfüllt. In der heutigen Zeit wo sich einige Hersteller die Kohle für einen Allradantrieb bereits gespart haben erst recht. Und mit den wirklich schietigen Visco Zeiten schon gar nicht mehr zu vergleichen ;)

      Trotzdem muss man hier nicht grad so schreiben, als wäre Haldex jetzt die Krönung des Allradbaus.

      Mfg Tom
    • Na ja aus meiner Sicht prallen da Welten aufeinander.

      Mag wohl stimmen was Du schreibst -TOM-, allerdings sind die von Dir beschriebenen bevorzugten Allradantriebe für Fzge. die aufgrund verschiedenster Motive auf maximale Traktion ausgelegt werden sollen/müssen.
      Sinnvoll für den Wald und den Berg und den Hüttenwirt im Winter sowie für die Holzbringung etc.

      Dafür hat man ja auch die üblichen bekannten Nachteile - viel mehr Bauteile Mitteldiff./Verteilergetriebe etc. - mehr Reibung, höherer Platzbedarf, höhere Anschaffungs - Wartungs- und Verschleisskosten, mehr Gewicht, höherer Verbrauch.

      Und nicht zu vergessen die Wettbewerbsfzge. für den Motorsport bevorzugt bei rutschigem Terrain.

      Das alles trifft auf Autos ala Golf 7R ja nicht zu, der 4 Motion ist für das Fzg. doch nahezu ideal.

      Das Gegenteil von oben:

      Geringer Platzbedarf, wenige nicht sehr schwere Bauteile, überschaubare Kosten in Anschaffung und Wartung ;)
      Und dafür was man beim Golf R z.B. braucht macht der 4Motion seine Sache sehr gut wie ich finde, er sorgt dafür dass die 300 oder ein paar mehr PS auch bei nasser Fahrbahn gut übertragen werden und nicht wie bei einem 2WD üblich die eine angetriebene Achse immer am Traktionslimit ist.

      Deswegen sollte man sich für obiges Beispiel einen echten Geländewagen ala Land Rover Defender kaufen und für das wettbewerbsmässige Befahren irgendwelcher Strecken etwas anderes als einen Golf R, denn dafür wurde dieser nicht gebaut.

      oeli
      ..Gesundheit ist zwar nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts..

      ab 21.11.14 PORSCHE Cayenne Diesel II - 21 Zoll Turbo II + Luftfederung

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      verkauft am 02.12.2014
    • @ oeli10

      Ja da hast Du recht stimme ich auch 100%. Wenn man dann nicht so schreibt, als könnte sich der 4Motion mit Wettbewerbsfahrzeugen messen ist ja alles Ok!


      @ ck-r

      Es geht auch nicht darum, mit dem neuen Focus driftend die Rennstrecke zu fahren. Aber ein dynamischer Allradantrieb mit Hecklastiger Auslegung macht Beispielsweise einen Mitsubishi Evo zu einer echten Rakete.

      Ein Golf 7 R mit 4Motion kann aber nicht mal baugleichen Fahrzeug mit Frontantrieb die Stange halten (Cupra R). Wo ist die Performance da?

      Klar was der neue Focus RS wirklich kann wird sich erst noch zeigen. Allerdings haben die, was die Performance betrifft, schon beim Frontantrieb den grössten Aufwand betrieben. Ist der Aufwand beim neuen Ford-Performance-Allrad nur ähnlich hoch, dann wird da echt ne gute Kiste.

      Und nein ich würde weder ein Ford noch ein Mitsubishi kaufen :D

      Mfg
    • -Tom- schrieb:


      Ein Golf 7 R mit 4Motion kann aber nicht mal baugleichen Fahrzeug mit Frontantrieb die Stange halten (Cupra R). Wo ist die Performance da?
      Mfg

      Das mit dem Cupra und der Rundenzeit auf der NOS glaube ich meist Du wurde schon mehrfach diskuttiert.
      Der hatte zumindest Semislicks glaub ich, deshalb kam die so gute u.a. Zeit zu stande.

      Abgesehen davon bin ich sowieso kein Fan des Allradantriebes.
      Ich hätte meinen 6R gerne auch nur als 2WD geordert, wenn es Ihn denn gegeben hätte.
      Für die paar mal 0-100 KM/h mit LC - o.k. ganz geil - aber dafür hätte ichs nicht gebraucht.
      Einzig - bei nasser Fahrbahn konnte man bedenkenlos in jeder Situation Vollgas geben und es ging ordentlich vorwärts ohne "böse" Überraschungen.

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von oeli10 ()

    • -Tom- schrieb:


      @ oeli10
      Der hatte genau die gleichen Reifen wie der Golf 7 R drauf.

      o.k. ich wusste es nicht (mehr) genau, noch "schlimmer" so gesehen für das Argument Allradantrieb.
      Zudem hat der Cupra ja auch noch (zumindest nominell) 20 PS weniger als der 7R.

      Aber das alles kennen wir ja aus den Vergleichen 6R und ED 35 - auch bei den getunten Modellen.
      Speziell in den Geschwindigkeitsbereichen ab ~ 100 km/h war der Unterschied da schon groß zu Gunsten des FWD und fast nur dieser Geschwindigkeitsbereich war für mich interessant.

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    • @ TTR-WOTAN

      Im Test der AutoBild fährt der CupraR im Contidrom schnellere Rundenzeiten als der Golf 7R. Beide mit Serienbereifung und beide im Serienzustand!

      Die Zeiten vom Mitsubishi Evo kannst Du bei Interesse selbst raussuchen. Der Evo war aber schon immer ein extrem schneller Allradler. Allerdings will ich da nicht noch mehr "Werbung" machen hier für einen Japaner.