Bremssättel - Welche passen wirklich? Kolbengrößen und -Flächen, Kompatibilität

  • Da die Frage hier öfters aufgetaucht ist eröffne ich mal einen eigenen Thread dafür. :winki:


    Viele sind mit der Serienbremse nicht voll zufrieden. Man kann die Serienbremse verbessern oder
    aber gleich eine Mehrkolben-Festsattelbremse an der VA nachrüsten. Das ist die konsequenteste
    Lösung.
    Allerdings gilt es dabei ein paar Basics zu beachten. Die Bremse muss zum Auto passen. Das betrifft
    nicht nur die baulichen Belange - passt sie dran oder nicht, sondern eben auch die Hydraulische Seite.
    Eine Nachrüstbremse muss zu Hauptbremszylinder (HBZ) und HA-Bremse passen, also eine ähnliche
    Kolbenfläche besitzen wie der vorher vorhandene Seriensattel.
    Leider ist das nicht der Fall, wenn man blind irgendwelche Sättel von anderen Autos übernimmt,
    denn die sind oft auf ganz andere HBZ abgestimmt. Bei größeren Mühlen (Cayenne etc.) ist auch
    dieser Durchmesser meist größer.
    Nun, was passiert, wenn die die Summe der Kolbenflächen (bei Festsätteln rechnet man nur eine
    Sattelhälfte) zu groß ist?
    Das ist einfache Physik und lässt sich leicht berechnen. Vereinfacht ändert man die Hebelverhältnisse
    und tauscht Kraft gegen Weg. Oder umgekehrt. Bei zu großen Kolben im Sattel und gleich bleibendem
    HBZ verringern sich die Betätigungskräfte (Fußkraft), aber gleichzeitig verlängert sich der Pedalweg
    und außerdem (wenn die HA so bleibt wie sie ist) verschiebt sich die Bremsbalance nach vorne. Die
    HA bremst also weniger mit und erreicht mglw. nicht die Blockiergrenze.
    Das Resultat sind dann natürlich auch verlängerte Bremswege - egal wie schön giftig sich das anfühlt.
    Außerdem muss das Pedalgefühl weicher sein, zumindest weicher als bei einer perfekt angepassten
    Festsattelbremse.
    Ein paar Dinge kommen noch hinzu: Eine gute Festsattelbremse ist per se steifer, zeigt weniger Hys-
    terese (bitte ggf. googeln, ich mag es jetzt nicht erst noch erklären), somit ist der Wirkungsgrad
    besser, auch die Dosierbarkeit. Es geht weniger Pedalkraft durch Reibung innerhalb des Sattels ver-
    loren als bei Faustsätteln mit nur einem Kolben, die aus zwei (eine davon beweglich) Hälften bestehen
    (Serie). Hinzu kommen meist größere Scheibendurchmesser (also auch größerer wirksamer Radius
    ergo Hebel) und oft auch Beläge mit etwas höheren Reibwerten. Auch diese Faktoren verlagern die
    Bremsbalance also auf die VA !!
    In Summe ist das dann also gerne mal zuviel, was dann zu einem "Unterbremsen" der HA führt, deren
    Verzögerungsvermögen also nicht voll genutzt wird, mit der Folge eine verlängerten Bremswegs.
    Ein Wort noch zur Steifigkeit: Ist der Sattel in sich nicht so steif wie möglich, verwindet er sich
    also durch die Betätigungskraft (durch die Untersetzung liegen die Kräfte im Tonnenbereich), dann
    kostet auch dieses Nachgeben Pedalweg !! Und glaubt mir, es gibt Unterschiede zwischen Sätteln
    verschiedener Preisklassen. Bei manchen kann man im Stand die Verwindung sehen, man anderen
    sieht man absolut nichts, wenn eine zweite Person voll auf das Pedal tritt.


    Was also tun?


    Nun, es liegt auf der Hand: Die Kolbenflächen eines Nachrüstsattels dürfen nicht größer sein als
    Serie. Am besten sie sind sogar etwas kleiner, jedenfalls wenn der Scheibendurchmesser steigt
    und schärfere Beläge gefahren werden sollen.


    Das Thema ist absolut nicht neu und jeder Ingenieur, der sich mit Bremsen, ob nun Serie oder Nach-
    rüstteile, Rennsport oder was auch immer, beschäftigt, weiß das. Leider findet es in der Tuningszene
    kaum Beachtung. Der Grund wird wohl in der Unwissenheit liegen. Einem normalen Autofahrer kann
    man das selbstverständlich nicht vorwerfen, sehr wohl aber denen, die sowas anbieten und sich als
    Profis bezeichnen, die angeblich eine Bremse "entwickelt" haben wollen (und sie in Wahrheit wohl eher
    von der Stange bestellt haben).


    So, und dann hier einfach mal ein Vergleich der Seriensättel mit diversen gängigen Nachrüsttypen.
    Auch die Hauptbremszylinder sind aufgeführt. Eigentlich spricht es fast für sich selbst:




    1. Serie VA:



    Scirocco/Golf/GTI - Ate FN3 54 mm Sattel: 2290 mm²


    S3/R32/R - FNRG 57 mm: 2552 mm² (G7 R noch nicht überprüft, aber dürfte genauso sein)



    2. Aftermarket - passt brauchbar bis bestens:



    AP Racing 6-Kolben CP7068 (355x32 ) > 2350 mm² (spezielle Version des CP7040-Sattels für Golf V/VI, Scirocco etc.)


    AP Racing 6-Kolben CP5570: 27.0 + 31.8 + 38.1 mm > 2507 mm²


    Audi TT-RS: 36 + 40 mm > 2275 mm²


    Boxster: 40 mm + 36 mm > 2275 mm²


    Boxster S: 40 mm + 36 mm > 2275 mm²


    993 Turbo: 36 + 44 mm > 2538 mm²


    Brembo GT 'A-Sattel': 40 mm + 36 mm > 2275 mm²


    Stoptech ST-40: 38 mm + 34 mm > 2043 mm²


    K-Sport 8-K.: 31 mm + 26.5 + 26.5 + 26.5 > 2409 mm²


    Mov'it-Sättel:


    4s2 - 36 / 44 = 2538 mm²
    4s3 - 36 / 44 = 2538 mm² (u.a. als VAG-Kit mit 322x32er Scheibe, geht unter 17")
    4m6 - 36 / 44 = 2538 mm²
    6m1 - 28 / 32 / 38 = 2554 mm²


    Tarox 6K 325x28mm (2-teilig, F2000): 31 + 34 + 31 mm - > 2418 mm² (mit TÜV für Golf 5/6/7-Plattform mit 288er und 312er Bremse)



    3. Aftermarket - Mismatch, zu deutsch: mittelprächtig bis Murks:



    Forge: 707 mm² + 1046 mm² + 1164 mm² = 2917 mm²


    Mov'it-Sättel:


    4s4: 40 / 44 = 2777 mm²
    4s5: 38 / 46 = 2796 mm²
    6m3: 30 / 34 / 38 = 2749 mm²


    Audi RS6 : 4192 mm² (völlig unpassend, schlimmer geht's gar nicht)


    996 Turbo: 40 + 44 mm > 2777 mm²


    Q7/Touareg/Cayenne (es gibt drei):


    34/36/38 mm > 3060 mm²
    32/36/38 mm > 2956 mm²
    30/34/38 mm > 2749 mm²


    Wilwood FNSL6R: 41.1 + 28.4 + 28.4 mm > 2602 mm²




    4. HBZ:



    - 22,22 mm > 388 mm² (einige Golf V, evtl. manche Scirocco etc.)


    - 23,81 mm > 445 mm² (Golf V R32, Golf V GTI, Golf VI GTI, Golf VI R, Scirocco 2.0T + R, anscheinend auch G7 R)


    - 25,40 mm > 507 mm² (Audi S1, RS3 + TT-RS)




    5. Hinterachse:



    Serie G5/G6 GTI: C38 > 1134 mm²


    Serie S3 8P/G5 R32/G6 R: C41 > 1320 mm² (vermutlich auch G7 R, hab die TN aber noch nicht abgeglichen)


    Movit 4m1: 28 + 30 = 1323 mm²


    Movit 4m2: 28 + 30 = 1323 mm²



    ;)


    Dieser Vergleich allein schon sollte zeigen, dass man mit einem Universalsattel oder einem von irgend-
    einem anderen Auto eigentlich keinen Blumentopf gewinnen kann. :huh:


    Die Kolbenfläche ist kinderleicht leicht zu ermitteln, wenn man den Durchmesser hat:


    Pi * Radius² = Kolbenfläche


    Und wie gesagt, bei einem Faustsattel eben dieser eine Kolben, fertig. Bei einem Festsattel darf man nur
    eine Seite rechnen, aber natürlich muss man die Summe aus den (oft unterschiedlich großen) Kolben bilden.



    Ich hoffe, man versteht, was ich damit sagen wollte. Macht euch einfach Gedanken, falls ihr umrüsten wollt.
    Aussehen ist nicht alles. Passen muss eine Bremse, damit sie funktioniert, denn darauf kommt es doch an.


    :winki:

    Grüße, Holger :winki:


    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm. Man merkt es nicht.
    Schlimm ist es für die Anderen.


    Genauso ist es, wenn man doof ist.

    5 Mal editiert, zuletzt von thebruce ()

  • Sau geil diese Liste Holger!


    Hab mich da mal durchgearbeitet...jetzt wäre noch interessant was man mit Gutachten kaufen kann, was man irgendwie legal/halblegal (siehe unten) eingetragen bekommt und was als reine Sportbremsanlage fernab jeder Eintragung ist.


    Bei den Porsche Sätteln zB (bitte korrigier mich wenn ich falsch liege) war doch das Problem mit der Sattelbohrung die nicht auf den Golf passt. Der Porsche Sattel hat irgendwie 14er Bolzen und der Golf nur M12 Gewinde. "Adapterbolzen" gibts es nicht und somit muss der Porsche Bolzen abgedreht werden und ein Gewinde in passender Größe geschnitten werden.
    Hier hört dann aber wieder die Grenze des legalen auf, ich weis das interessiert manche Prüfer nicht, aber ein geschnittenes Gewinde hat bei weitem nicht die Festigkeit wie ein gerolltes und Kerbwirkung hat man am Übergang auch noch. Ob es legaler wäre in den Sattel eine Passhülse einzuschrumpfen sei mal dahingestellt...ich würde mit beiden Lösungen glaube ich nicht mit gutem Gewissen rumfahren wollen.


    Wäre super wenn du was da drüber schreiben kannst!



    LG
    Lars

    VCDS (Hex V2) Codierungen im Raum Köln/Bonn....

    VW Golf .:R - Rising Blue...byebye
    Audi A6 3.0 TDI Competition - Mythosschwarz

  • Schließe mich Lars an, Holger, klasse Liste. :thumbup:


    Hast Du das VWR-Kit (das ich persönlich für eine der besten Alternativlösungen halte) absichtlich rausgelassen? Und die JDL/Alcon-Lösungen? Denn die sollten doch sowohl als auch zumindest im Wege der Einzelabnahme eintragungsfähig sein, oder?!


    Was beneide ich unsere Kollegen im angelsächsischen Sprachraum, die sich die Dinger einfach so einbauen können, ohne jemand fragen zu müssen...

    Golf 7.5 GTi TCR | Tornadorot | DSG | HGR St. 1 = 330 PS, 460 Nm | 1.410 Kg + Fahrer | Wiechers Clubsport Bügel | 2 x Recaro SPG XL | Schroth Profi 2 | KW Clubsport 3-fach (Abstimmung: Raeder Motorsport) | Bremse: TT-RS Sättel (8J) + Carbopad 370 x 34 + Endless MA46b (ME-22 hinten auf OEM) | ProTrack One 9.0 x 18 ET52 |Dunlop Direzza 03G [H] 245/40/18


    Immer aktuelle Nordschleifen-Onboards: Youtube/Maody66TV

    Einmal editiert, zuletzt von maody66 ()


  • Lars, so richtig "legal" hört sich das alles nicht an. Das wird es erst, wenn ein amtliches Gutachten
    das Ganze absegnet.
    Es kann durchaus noch weitere hydraulisch passende Porsche-Sättel geben, vielleicht vom Boxster
    /Cayman 981. Man müsste mehr Daten haben. Das Sammeln ist eine reine Fleißaufgabe. Ich freue
    mich über jeden Hinweis.




    Hast Du das VWR-Kit (das ich persönlich für eine der besten Alternativlösungen halte) absichtlich
    rausgelassen? Und die JDL/Alcon-Lösungen? Denn die sollten doch sowohl als auch zumindest im Wege
    der Einzelabnahme eintragungsfähig sein, oder?!


    Markus, selbstverständlich habe ich die nicht mutwillig unterschlagen, ganz im Gegenteil. :alien: :alien:
    Ich habe schlichtweg die Daten nicht. Vielleicht mag mal jemand VWR und Alcon anschreiben. Die
    werden eine solche Frage sicher gerne beantworten. Das geht sicher fixer als jemanden zu suchen,
    der sowas hat, und ihn zu bitten, die Beläge auszubauen, um die Kolben messen zu können. Ich ver-
    mute zwar ganz schwer, dass die in beiden Fällen passen, aber du hast schon Recht, es wäre gut es
    zu wissen und nicht nur zu vermuten.


    Solche "Datenbanken" funzen immer als Gemeinschaftsprojekt am besten. Irgendeiner fängt an,
    andere steuern ihr Wissen in Form von ein paar Daten bei und die Aufstellung wächst mit der Zeit.
    Am Ende profitieren alle mit Interesse am Thema, und das sogar international, egal ob in Australien,
    den USA oder hier.


    :sekt:

    Grüße, Holger :winki:


    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm. Man merkt es nicht.
    Schlimm ist es für die Anderen.


    Genauso ist es, wenn man doof ist.

  • Ich schreibe VWR und Alcon gerne später an!


    Hast du ne Idee wo man die Kolbendurchmesser von Porsche herbekommt? Die anzuschreiben und nach 10versch. SättelSpecs zu Fragen führt denke ich nicht zu einem Ergebnis :)


    LG




    ....kommt von unteRwegs per Tapatalk...

    VCDS (Hex V2) Codierungen im Raum Köln/Bonn....

    VW Golf .:R - Rising Blue...byebye
    Audi A6 3.0 TDI Competition - Mythosschwarz

  • Die VWR Anlage kommt von Caparo AP Brakes und ist ausschließlich auf diese Plattform entwickelt worden, gestern hatte ich irgendwo die Kolbengrösse gelesen. Hatte nach Erfahrungen gesucht.


    Gruss Alain

    Das Leben ist viel zu kurz, um ein serienmässiges Auto zu fahren!


    Cupra Formentor VZ5

  • Alain, dann sieh mal bitte in den Verlauf deines Browsers. :winki:


    Nee, Lars, keine Idee. :unsure:

    Grüße, Holger :winki:


    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm. Man merkt es nicht.
    Schlimm ist es für die Anderen.


    Genauso ist es, wenn man doof ist.

  • Also zur Cayenne Bremse kann ich nur sagen, das diese in meinem Freundeskreis 4 Mann fahren...


    Golf 6 GTI / ED35 / Golf 5 GTI und alle sind super zufrieden. 3 verschiedene Umbauarten sind dort durch geführt worden...


    Es gibt Adapterschrauben wie auch schon hier im Forum erwähnt ...


    Alle Anlagen sind LEGAL eingetragen worden nach §21 Abnahme...



    Ich selber werde diese an meinem Golf 6R auch verbauen.

  • Ich würde es lassen. Der Q7/Touareg/Cayenne-Sattel würde von VW niemals eine
    Freigabe bekommen, weil er einfach nicht zum Golf passt.


    Mit dem "Zufrieden" ist das immer so eine Sache. Wer hat schon den Vergleich?
    Welcher normale Zeitgenosse hat schon ein Dutzend BBKs nacheinander auf dem
    selben Auto gehabt? Ich kenne keinen. Wer hat 2D-Messquipment in der Garage
    liegen und auf abgesperrtem Gelände Bremswege auch bei Nässe exakt gemessen?
    Auch hier, ich kenne keinen.


    Also reines Bauchgefühl ohne echte Aussagekraft. Ich möchte damit niemandem
    auf den Schlips treten, aber machen wir uns nichts vor, es ist so.

    Grüße, Holger :winki:


    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm. Man merkt es nicht.
    Schlimm ist es für die Anderen.


    Genauso ist es, wenn man doof ist.

  • Nicht für den R, aber mit TÜV-Gutachten für die komplette Golf 5-7 Plattform mit 288er und 312er Bremse:


    Tarox 6-Kolben 325x28mm (2-teilig, F2000) - Kolbengrößen: 31 + 34 + 31 mm - Kolbenfläche: 2418 mm²

    Grüße, Holger :winki:


    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm. Man merkt es nicht.
    Schlimm ist es für die Anderen.


    Genauso ist es, wenn man doof ist.

    Einmal editiert, zuletzt von thebruce ()

  • Warum sind die Kolben eigentlich alle unterschiedlich dick? Meist oder immer werden Sie in eine Richtung immer dicker, bzw dünner. abwr warum? und wie rum muss der Sattel moniert werden. Laut ISR egal, abwr stimmt das?


    Ich hatte eben noch mal meine alten beläge in der hand, schief abgefahren.... was eig auch logisch ist, weil der größere Kolben ja mehr kraft hat.

  • Du meinst die unterschiedlichen Durchmesser bei Mehrkolbensätteln? Sehr gute Frage !!


    Ganz einfach: Wenn man ständig hart bremst, dann kommt es tendenziell zu Schrägverschleiß
    der Beläge. Ist ja klar, die Scheibe zieht den Belag in Rotationsrichtung. Das ist ähnlich wie
    bei einer Felgenbremse am Fahrrad. Dadurch nutzen sich die Beläge auf der "einlaufenden"
    Seite stärker ab, da wo die Scheibe sich in den Sattel zwischen die Beläge hinein bewegt.
    Die kleineren Kolben auf dieser einlaufenden und die größeren Kolben auf der auslaufenden
    Seite des Sattel gleichen das aus. Damit wird auch bei harten Bremsungen ein gleichmäßigerer
    Druck auf den Belag und eine ebensolche Abnutzung sichergestellt.


    Ob man das auch für den Alltag mit meist eher leichten Bremsungen braucht kann man disku-
    tieren. Bei überwiegender Rennstreckennutzung oder sogar im Rennbetrieb geht es fast nicht
    ohne. Wenn alle bekannten Porsche-, Movit-, AP- und Brembo-Sättel sowas haben, dann kann
    es aber kaum verkehrt sein.

    Grüße, Holger :winki:


    Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm. Man merkt es nicht.
    Schlimm ist es für die Anderen.


    Genauso ist es, wenn man doof ist.

  • Moin zusammen,


    ich muss dieses Thema noch einmal rausholen.
    Nennt mich dumm, aber ich habe -trotz der genannten Formel- keine Ahnung wie ich auf die Kolbenfläche komme.


    Kann mir beim Tarox B34GT Sattel einer weiter helfen?


    Einbaukriterien:
    Kolbenzahl: 10
    Kolbendurchmesser 1: 16-22-31-22-16
    Kolbendurchmesser 2: 16-16-26-16-16
    Kolbendurchmesser 3: 16-16-22-16-16

  • Wenn ich richtig gerechnet habe:


    Kolbendurchmesser 1: 16-22-31-22-16 = 1917mm²
    Kolbendurchmesser 2: 16-16-26-16-16 = 1335mm²
    Kolbendurchmesser 3: 16-16-22-16-16 = 1184mm²


    Ob das jetzt passend ist kann ich nicht wirklich beurteilen, würde aber mal schätzen etwas zu wenig im Vergleich zum Original 57er Kolben.


    Wobei Kolbendurchmesser 1 2 3 wohl etwas blöd geschrieben ist, ich gehe jetzt davon aus das es den Sattel in drei verschiedenen Versionen gibt.

    Gruß Sebastian


    Scirocco R in Night Blue Metallic , Mj. 2012, Bilstein B14, 19er Talladega in Audi Titan Optik Matt, hinten 12er Spurplatten, Alu Radlagergehäuse und Querlenker, Super Pro ALK und Traggelenke, H&R Stabilisatoren, DTH AGA ab Turbo mit TÜV DP, HFI V2 Plus Ansaugung vom TTS/TTRS , Turbo Outlet, Wagner LLK, Autotech HD-Pumpe, Siemoneit Software, Drehmomentstütze 80 Shore, Sachs Performance Kupplung mit ZMS

  • Ihr müsst auch beachten das ein/die Kolben bei einem Schwimmsattel doppelt so weit ausrücken wie bei einem Festsattel der auf beiden Scheibenseiten Kolben hat.

  • Wurde IMO bei allen bislang hier aufgeführten Bremsen gemacht.
    Bei der gerade erwähnten 10 Kolben Tarox wurden deshalb nur 5 Kolben berechnet.

    Gruß Sebastian


    Scirocco R in Night Blue Metallic , Mj. 2012, Bilstein B14, 19er Talladega in Audi Titan Optik Matt, hinten 12er Spurplatten, Alu Radlagergehäuse und Querlenker, Super Pro ALK und Traggelenke, H&R Stabilisatoren, DTH AGA ab Turbo mit TÜV DP, HFI V2 Plus Ansaugung vom TTS/TTRS , Turbo Outlet, Wagner LLK, Autotech HD-Pumpe, Siemoneit Software, Drehmomentstütze 80 Shore, Sachs Performance Kupplung mit ZMS

  • @Sebastian R vielen Dank für deine Zeit & das berechnen! Wobei mir die genannten Kolbenflächen sehr gering erscheinen!?
    Ich fahre einen Pirelli, also zumindest den 54er und nicht 57er Kolben. Aber auch da wären es noch gute ~350mm² Differenz...


    @Fox906bg ich bin noch auf der Suche nach der für mich perfekten Kombi.
    Problem ist das ich meine Motorsport Felgen liebe, diese aber leider sehr wenig Platz für Bremsen bieten. Die Tarox Sättel bauen sehr schmal, der B32 6/8 Kolben passt ohne Distanzen und ich gehe davon aus das es beim B34 ähnlich aussieht. Für die meisten Sättel sind ~10mm Distanzen erforderlich...was wiederum einen griffigen Gummi mit steiler Flanke ( tendiere zum AD08R ) der kommen soll, unter Serienkotflügel unmöglich macht.
    Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben Motorsport Felgen, Bremse & Gummi unter meine Kotflügel zu bringen.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!