Zur möglichen Pmax mit dem Serienlader

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    • Zur möglichen Pmax mit dem Serienlader

      Hallo,

      ich weiß nicht, welche Tuner welche Pmax mit dem G6R-Serienlader K06-064 versprechen, aber kürzlich wurde mir anhand von Logdaten klar, was realistischerweise möglich ist.
      Dazu muß man erstmal grob verstehen, was das Verdichterkennfeld eines Laders erzählt.

      new.minimania.com/images_temp/800600001g2nme2807a.jpg
      Dieses Bild zeigt AFAIK das Verdichterkennfeld des K06-064.
      In dem Bild sieht man, dass die höchste Drehzahllinie bei ca. 0,248 m³/sec senkrecht abfällt.

      ttforum.co.uk/forum/viewtopic.php?f=2&t=231986
      (Post vom 29 Aug 2011, 13:17) Hier sieht man, dass sich die oberen Drehzahllinien eines Verdichters bei einem bestimmten Volumendurchsatz senkrecht zusammendrängen: das ist üblicherweise die sogenannte Stopfgrenze, bei der die angesaugte Luft im Verdichtereintritt an die Schallgeschwindigkeit herankommt, die nicht überschritten werden kann.
      Aus beiden Bildern kann man ableiten, dass der K04-064 nicht mehr als 0,248 m³/sec ansaugen kann. Rechnet man diesen Grenzwert in die Dichte der Luft am Verdichtereintritt(!) um, dann erhält man den Luftmassenstrom, den der K04 maximal liefern kann.

      Laut de.wikipedia.org/wiki/Luftdichtebeträgt die Luftdichte bei 20°C und Normaldruck in Meereshöhe rund 1,20kg/m³: das ergibt für den K04-064 eine theoretische max. Luftmasse von 297g/sec.
      In der Praxis saugt der Verdichter allerdings keine Luft unter Normalbedingungen an, sondern alle 100 Höhenmeter sinkt die Luftdichte um 1,2% ab. Ferner geht ein Teil des Umgebungsdrucks durch Strömungswiderstände in der Ansaugung verloren, was die Luftdichte weiter verringert. Zusätzlich muß ein weiteres Druckgefälle erzeugt werden, um die Luft überhaupt in Richtung Verdichter zu beschleunigen. Alles zusammen drückt die Luftdichte am Verdichtereintritt bei Pmax ein gutes Stück unter die Umgebungs-Luftdichte.

      Als praktisches Beispiel habe ich hier ein Logbild eines K04-064 als Lader-Upgrade an einem BWA-Motor mit der dicken TTS-Ansaugung und 76mm-AgA.



      Es zeigt, dass die maximale Luftmasse auf rund 260g/s begrenzt ist, obwohl das N75-TV in Richtung 100% hochläuft, weil der Ist-Ladedruck ab ~ 6000rpm unter das Soll fällt.
      Das Log entstand auf ca. 150 Metern Ortshöhe bei schätzungsweise 20°C AT.

      Multipliziert man die 260g/s mit einem realistischen PS-Faktor von 1,22 für getunte EA113er, dann kommt man auf eine Pmax von 317PS.
      Auf Meereshöhe hätte die erreichbare Luftmasse bei ca. 265g/sec (~ 324PS) gelegen, bei 0°C in Meereshöhe wären ca. 285g/s bzw. 347PS möglich gewesen.
      Ja, liebe Leser: Alles was über ca. 325PS mit dem K04-064 hinausgeht, ist entweder unter unrealistischen Idealbedingungen ermittelt, oder ganz einfach gelogen (auch Prüfstandsmessungen lassen sich faken, siehe forum.polo9n.info/viewtopic.php?f=34&t=58198).
      Wer Luftmassen-Logdaten als Beweis für eine höhere Pmax ansieht, der möge daran denken, dass sich die Luftmassen-Logwerte in der Motorsoftware hochfaken lassen, z.B. um leistungsgeilen Kunden mehr Leistung zu suggerieren, als tatsächlich erzeugt wird – Stichwort LMM-Korrekturkennfeld.
      Viele Grüße

      Ulf

      Nicht-HinguckeR

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ulf ()

    • Die Daten sehen ja schlüssig aus und machen auch sinn. Aber das alles über 325PS fake sein soll... ich glaube schon, das alles über 325PS auf Dauer nicht gut für den Lader ist, aber gleich von Fake zu sprechen find ich etwas krass. Vor allem merkt man die Mehrleistung ja auch in gemessenen Zeiten und Geschwindigkeiten.

      Aber bin da offen neues zu lernen...
      Bist du wirklich der Meinung alles über 325PS ist gelogen, oder hab ich das falsch verstanden?
      Mk6 R20 | DSG | schwarzmetalic | Motorsportschalensitze | Schiebedach | Dynaudio
      34X PS | HFI Gen2+ | HG LLK | MTB HD-Pumpen upgrade | Kolben & Pleuel | HDT DP 76mm

      Ein Auto nicht zu tunen, um es besser verkaufen zu können, ist wie keinen Sex mit der Freundin zu haben, damit sie frisch für den nächsten ist.
    • Johnny schrieb:

      Bist du wirklich der Meinung alles über 325PS ist gelogen, oder hab ich das falsch verstanden?
      Nicht unbedingt gelogen, aber unrealistisch. Ich schrieb ja "bei 0°C in Meereshöhe wären ca. 285g/s bzw. 347PS möglich gewesen."
      Bei einer extremen Hochdruckwetterlage und -10°C in Meereshöhe wären wohl sogar noch ein paar PS mehr denkbar. Aber die sind eben für den durchschnittlichen Alltag des Normal-Tuningkunden irrelevante Luftnummern, im wahrsten Sinne des Wortes ;)

      An der Stopfgrenze des Laders betrieben, reagiert die Pmax jedes Motors genauso wetterfühlig wie bei einem Saugmotor.
      Viele Grüße

      Ulf

      Nicht-HinguckeR
    • Aber ich kann mir nicht vorstellen, das alle Tuner die Logdaten so manipulieren...

      Oder meinst du damit, das der R seine 270Ps auch nur auf Nullniveau hat, was ja eigendlich so ist... das würde dann einfach heissen, das die vom Tuner angegeben Leistung schon stimmt, aber nur auf Nullniveau.

      Das hört sich dann logisch an und war auch zu erwarten...
      Mk6 R20 | DSG | schwarzmetalic | Motorsportschalensitze | Schiebedach | Dynaudio
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      Ein Auto nicht zu tunen, um es besser verkaufen zu können, ist wie keinen Sex mit der Freundin zu haben, damit sie frisch für den nächsten ist.
    • Mach 3 Prüfstandsmessungen mit drei verschiedenen Leuten aus der Werkstatt
      und du hast drei verschiedene Werte !

      Ulf du scheinst dich sehr gut auszukennen !
      Was hat der VW für einen Lader verbaut so etwas wie ein VTG Lader

      Bei mir steht bald ein Laderwechsel an... lieber zwei kleine identische
      oder ein großer ?
      Bei einem größeren hätte ich halt angst , dass er zu spät kommt !

      Denkst du wenn man Vorne die Luft seitlich des Kühlers abnimmt und mit Pressung
      zum Lader führt bring das einen Vorteil


      Habs gerade selbst gegoogelt
      nimmt VW wirklich diese uralten KKK Lader ???

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Andy-911 ()

    • ulf schrieb:

      Johnny schrieb:

      Bist du wirklich der Meinung alles über 325PS ist gelogen, oder hab ich das falsch verstanden?
      Nicht unbedingt gelogen, aber unrealistisch. Ich schrieb ja "bei 0°C in Meereshöhe wären ca. 285g/s bzw. 347PS möglich gewesen."Bei einer extremen Hochdruckwetterlage und -10°C in Meereshöhe wären wohl sogar noch ein paar PS mehr denkbar. Aber die sind eben für den durchschnittlichen Alltag des Normal-Tuningkunden irrelevante Luftnummern, im wahrsten Sinne des Wortes ;)

      An der Stopfgrenze des Laders betrieben, reagiert die Pmax jedes Motors genauso wetterfühlig wie bei einem Saugmotor.
      Und umgekehrt im Hochsommer weit oben und dann im Regen
    • Andy-911 schrieb:

      Was hat der VW für einen Lader verbaut so etwas wie ein VTG Lader
      Nö, der K04-064 ist ein ganz normaler Wastegatelader.

      Bei mir steht bald ein Laderwechsel an... lieber zwei kleine identische
      oder ein großer ?
      Bei einem größeren hätte ich halt angst , dass er zu spät kommt !
      Richtig. 2 kleinere machen wiederum deutlich mehr Abstimmungs-Aufwand, aber da habe ich keine näheren Einblicke.

      Denkst du wenn man Vorne die Luft seitlich des Kühlers abnimmt und mit Pressung zum Lader führt bring das einen Vorteil
      Ja: Jede Druck-Erhöhung am Verdichtereintritt erhöht die Luftdichte und damit auch die max. ansaugbare Luftmasse.


      Habs gerade selbst gegoogelt
      nimmt VW wirklich diese uralten KKK Lader ???
      Beim EA113: Ja. Alt, aber ausgereift und robust.
      Viele Grüße

      Ulf

      Nicht-HinguckeR
    • So Teile waren im Porsche Turbo vor> 30 Jahren Serie.

      Mehr Leistung würde dann den Ladedruckaufbau min 1000 U/min nach oben ziehen
      Was denkst du, vorne ist der Platz für ein Rohr um die 70mm Eber beschränkt
      also vom Unterboden über ein Trichter .... ? Wobei ca 40 cm hinter der Front sollte noch kein Unterdruck sein.
      Und ein großer LLK ist auch überflüssig.

      Ich muß mich mal schlau machen ob nicht ein VTG Lader mit variabler Zuluft nicht die bessere Option ist.
      Wenn die Software kompatibel ist !
    • Ein VTG Lader mit variabler Zuluft ist ein Paradoxon an sich.

      VTG = Variabel TURBINEN Geometrie, bezieht sich also auf die heiße Abgasseite des Turboladers, ZULUFT kommt da keine.

      Eine variable oder auch fixe Schaufelgeometrie am Diffusor auf der Frischluftseite wurde übrigens schon von einigen Firmen mehrfach getestet und für nicht besonders erstrebenswert befunden.

      Nur weil ein Lader von KKK ist, heißt das außerdem auch nicht, das das 30 Jahre alte Technik ist, gerade der K04-064 war fast schon ein Meilenstein in der Entwicklungsgeschichte der Turboladertechnik.

      Zumindest damals als die Lader eingesetzt wurden, waren die schon herausragend leistungsfähig, verglichen mit heutiger Technik, siehe Golf 7R und Co sieht man aber auch, das es immer wieder Raum für Verbesserungen gibt. (Auch wenn die Haltbarkeit der IHI Turbolader sehr fraglich ist)

      Zum eigentlichen Thema kann ich nur so viel sagen, das das Verdichterkennfeld jene Werte beschreibt, die KKK (BorgWarner) für die OE Applikation freigibt, mit allen dabei notwendigen Langzeiteigenschaften hinsichtlich Materialermüdung, Spitzenbelastung usw....

      Das heißt NICHT, das der Lader ab erreichen der im Kennfeld angegebenen Grenzen sofort zerplatzt oder aufhört zu arbeiten.

      Man sieht in dem Logbeispiel aber zB schön, das die Pumpgrenze des Verdichters im mittleren Drehzahlbereich recht schnell erreicht wird, was der Dauerhaltbarkeit eher entgegenwirkt. (Gemeint ist der zackige Luftmassenverlauf zwischen 3400-42000_min)

      Das würde ich persönlich eher als gefährlich werten als den Lader zB im Pmax Bereich 10.000_min oder 20.000_min höher drehen zu lassen als im Kennfeld angegeben.
    • majesty78 schrieb:

      Zum eigentlichen Thema kann ich nur so viel sagen, das das Verdichterkennfeld jene Werte beschreibt, die KKK (BorgWarner) für die OE Applikation freigibt, mit allen dabei notwendigen Langzeiteigenschaften hinsichtlich Materialermüdung, Spitzenbelastung usw....
      Das heißt NICHT, das der Lader ab erreichen der im Kennfeld angegebenen Grenzen sofort zerplatzt oder aufhört zu arbeiten.
      Ja, aber der Betrieb wird jenseits des KF extrem ineffizient. Wo die Drehzahllinien in Richtung steigenden Volumenstroms sehr nahe beieinander liegen (siehe 2. Link im Startpost), kommt man schnell in den "roten Drehzahlbereich" für das Laufzeug, obwohl die Luftmasse nur noch minimal steigt.
      Mit der Werksjustage der WG-Dose drückt der Turbinengegendruck der Abgase das Wastegate trotz voller N75-Antaktung auf, kurz bevor der Lader in diesen gefährlichen Betriebsbereich kommt. Tuning"spezialisten" drehen dann die WG-Stange strammer oder setzen stärkere Federn in die WG-Dose, gewinnen vlt. 5g/sec Luftmasse und treiben damit den Lader in den unsicheren Drehzahlbereich.

      Man sieht in dem Logbeispiel aber zB schön, das die Pumpgrenze des Verdichters im mittleren Drehzahlbereich recht schnell erreicht wird, was der Dauerhaltbarkeit eher entgegenwirkt. (Gemeint ist der zackige Luftmassenverlauf zwischen 3400-42000_min)
      Das würde ich persönlich eher als gefährlich werten als den Lader zB im Pmax Bereich 10.000_min oder 20.000_min höher drehen zu lassen als im Kennfeld angegeben.
      Ja, Pumpen geht stark an die Substanz des Laders. Allerdings laufen AFAIK sehr viele K04-064 mit solchen Abstimmungen jahrelang, ohne kaputtzugehen.
      Beim klassischen Laderpumpen reißt die Strömung IMO komplett vom Verdichterrad ab, der Ladedruck bricht völlig zusammen, die Laderdrehzahl sinkt, das Verdichterrad kann irgendwann neu "greifen" und den Ladedruck wieder aufbauen bis zum nächsten Strömungsabriß usw.
      Solches Pumpen fühlt auch der Fahrer als deutliche Beschleunigungswellen, aber die typischen Ladedruckschwankungen sind in dem Logbild kaum erkennbar – als wenn der K04-064 nur "teilweise" pumpen würde.
      Hinzu kommt, dass Umbauten auf den TTS-LMM wie im o.a. Logbild das LuMa-Pumpen scheinbar stärker darstellen als mit der OEM-Ansaugung: das ist jedenfalls mein Eindruck aus dem Vergleich mehrerer stark getunter TFSIs. Die Gründe dafür sind mir unbekannt; man könnte spekulieren, daß die erheblich verlängerte strömende Luftsäule der TTS-Ansaugung zwischen LMM und Verdichter bei der Pumpfrequenz des K04-064 in eine Resonanzschwingung kommt und daher die LMM-Werte stärker schwingen als mit der OEM-Ansaugung.
      Viele Grüße

      Ulf

      Nicht-HinguckeR
    • Andy-911 schrieb:

      Der Rest ist schon klar da öffnet ein Ventil und läßt die Abgase ins freie

      Wie ist das eigentlich müßten die Abgase nicht wie im Motorsport durch einen Kath ???
      Nein, Abgase werden nie ins Freie gelassen.
      Der K04 hat ein integriertes Wastegate im Abgasgehäuse.
      Wenn das WG öffnet, strömen die Abgase einfach nur am Turbinenrad vorbei in die AGA.
      Gruß Stefan - meinR.com Communityleitung

      2018er Golf 7 R Variant Facelift in Indiumgrau

      Audi TTS Clubsport
    • crazyg schrieb:

      Und jetzt willst du uns damit sagen das es niemand gibt der mehr als 325PS mit dem Lader fährt? Ist jetzt mal egal ob es Gesund für den Verdichter ist oder nicht.

      "Nicht unbedingt gelogen, aber unrealistisch. Ich schrieb ja "bei 0°C in
      Meereshöhe wären ca. 285g/s bzw. 347PS möglich gewesen."Bei einer
      extremen Hochdruckwetterlage und -10°C in Meereshöhe wären wohl sogar
      noch ein paar PS mehr denkbar. Aber die sind eben für den
      durchschnittlichen Alltag des Normal-Tuningkunden irrelevante
      Luftnummern, im wahrsten Sinne des Wortes "


      An der Stopfgrenze des Laders betrieben, reagiert die Pmax jedes Motors genauso wetterfühlig wie bei einem Saugmotor.
      Schwabentuning:
      Airbox Mod mit Mahle flat Filter 62mm, kann alles wie eine Zubehör Airbox, kostet nix und bringt Leistung, filtert optimal, kein signifikanter Zusatzsound.
      Turbo Inlet = 8PS/10NM Mehrleistung, günstiger geht ausser Airbox Mod kein Tuning.
      Fahrwerk mit einstellbarer Zug-/ Druckstufe, hat als einziges den Begriff Fahrwerk verdient, opt. Höhe RKM 325-330mm
    • crazyg schrieb:

      Und jetzt willst du uns damit sagen das es niemand gibt der mehr als 325PS mit dem Lader fährt? Ist jetzt mal egal ob es Gesund für den Verdichter ist oder nicht.
      Nein, ich nenne kein "harte" PS-Grenze.
      Aus meinen Posts weiter oben zitiert:
      bei 0°C in Meereshöhe wären ca. 285g/s bzw. 347PS möglich gewesen.
      . . .
      Bei einer extremen Hochdruckwetterlage und -10°C in Meereshöhe wären wohl sogar noch ein paar PS mehr denkbar. Aber die sind eben für den durchschnittlichen Alltag des Normal-Tuningkunden irrelevante Luftnummern, im wahrsten Sinne des Wortes
      Wenn man die Wastegatestange verdreht und damit den Lader aufs Spiel setzt (siehe oben), könnten bis zum Crash auch noch ein paar PS mehr rauskommen.

      Edit: Coolhard war schneller.
      Viele Grüße

      Ulf

      Nicht-HinguckeR
    • Am Beispiel K04 vom ED30 gab es ja auch immer wiederFabelwerte die behauptet wurden.
      Da wurden 330PS OEM Hardware nach DIn gemessen angegeben und bei Henni Nachmessungen waren es dann noch 303PS DIN

      Zoran sein roter ED30 OEM Hardware kam am Schluss auf 325PS DIN bei typischen Luftdruck dort von 957mbar.

      Alles was darüber lag, waren Hardware Änderungen wie DP, Pumpe, LLK, Agas, Ansaugung nötig und pegelten sich bei 330-340PS rum ein.
      Schwabentuning:
      Airbox Mod mit Mahle flat Filter 62mm, kann alles wie eine Zubehör Airbox, kostet nix und bringt Leistung, filtert optimal, kein signifikanter Zusatzsound.
      Turbo Inlet = 8PS/10NM Mehrleistung, günstiger geht ausser Airbox Mod kein Tuning.
      Fahrwerk mit einstellbarer Zug-/ Druckstufe, hat als einziges den Begriff Fahrwerk verdient, opt. Höhe RKM 325-330mm
    • Coolhard schrieb:

      Zoran sein roter ED30 OEM Hardware kam am Schluss auf 325PS DIN bei typischen Luftdruck dort von 957mbar.
      . . . wobei alleine die (saugertyische) DIN-Druckumrechnung auf 1013 mbar rund 6% mehr Pmax auf dem Papier erzeugt, und die wirklich gemessene Leistung daher ca. bei "nur" ~ 307PS gelegen haben dürfte - falls nicht noch eine deutliche Temperaturkorrektur mitgespielt hat.
      Viele Grüße

      Ulf

      Nicht-HinguckeR
    • nicht ganz, waren unkorrigiert ~ 313PS nach Turbo Rückrechnungstabelle. Nach Sauger RR Tabelle hast du fast einen Volltreffer mit 306,8PS :)
      Allgemein, geht man von den aktuellen MSG aus, ist keine Korrektur mehr korrekt, sondern die ausgewiesene Motorleistung ist der reale Messwert.
      Gilt jedoch nur für moderne Turbos und nicht für Sauger sowie älteren Turbo Motoren, hier darf noch korrigiert werden.
      Schwabentuning:
      Airbox Mod mit Mahle flat Filter 62mm, kann alles wie eine Zubehör Airbox, kostet nix und bringt Leistung, filtert optimal, kein signifikanter Zusatzsound.
      Turbo Inlet = 8PS/10NM Mehrleistung, günstiger geht ausser Airbox Mod kein Tuning.
      Fahrwerk mit einstellbarer Zug-/ Druckstufe, hat als einziges den Begriff Fahrwerk verdient, opt. Höhe RKM 325-330mm